Содержание:
Спасение Романовых: иллюзия или упущенные возможности?
Ксения Кривошеина: «Памятники чекистским палачам до сих пор украшают страну»
Анна Спивак. Свобода как искушение
В издательстве «Алетейя» летом 2019 года вышла книга Ксении Кривошеиной «Оттаявшее время, или Искушение свободой». Мы поговорили с автором о советской и постсоветской России и о том, почему нельзя забывать прошлое.
— Как бы вы определили жанр своей книги: это мемуары? публицистика? художественная проза?
— Моя книга «Оттаявшее время, или Искушение свободой» — это воспоминания, и название точно отражает суть описываемых событий. Я родилась в Ленинграде, застала сталинские годы, оттепельные хрущевские и застойные брежневские, вернулась первый раз из эмиграции уже в Санкт-Петербург. Двадцатый век России стал тяжелым испытанием и для мира, и для каждого русского человека: искушению подвергались все, подвиги и предательства выявились во всех слоях общества. Казалось, что народ никогда не оправится. Новая эмиграция 1970-х отличалась от «старой русской», которая терзалась ностальгией и сидела на чемоданах вплоть до 1939 года. В массе своей «третья волна» покидала родину навсегда, не испытывая никаких иллюзий по поводу возможного возвращения. Трудно было поверить, что Советы падут, тем не менее это случилось почти в одночасье. Очень медленно, но травка стала пробиваться из-под асфальта: после краха СССР возродилось живое слово, творческая энергия во всех областях показала, что надежды на возрождение не были напрасны.
— Действие книги происходит в советскую эпоху, о которой, по вашим словам, «тосковать не нужно, но и забывать не следует». Обе части этого определения представляются мне важными. Первая («тосковать не нужно») — в связи с усиливающейся в обществе ностальгией по СССР. Как вам кажется, откуда взялись эти настроения, идеализация недавнего советского прошлого?
— Практически каждый год, начиная с 1990-го, мы бывали в России. Жалею, что в книге не описаны 2005—2019 годы: стали меняться не только люди, но и настроения. Оптимизм таял, коррозия начала разъедать все слои общества, ориентиры постепенно исчезали. Хорошо помню, как в 90-е в среде писателей, художников, ученых все надеялись на быстрые перемены: пройдет года три, и у нас будет, как в Париже! Энергии в народе накопилось тогда много, несмотря на брежневский застой, на полное обнищание к концу 1980-х. В «лихие90-е», которые принято сейчас ругать, не только мечталось, но и верилось в то, что в два прыжка можно преодолеть пропасть, разрушить железный занавес собственной ментальности, стать русскими европейцами.
Странам Варшавского блока в результате это удалось, хотя Германия, например, объединялась с большим скрипом, до сих пор «восточные» немцы живут беднее, да и в их подсознании еще дремлет СССР (что же говорить о России, где в течение 80 лет проводилась настоящая антиселекция всех слоев общества). Но все же за 25 лет социализма в ГДР Советам не удалось посеять и взрастить межсемейную вражду, и как бы они не хотели воспитать «других немцев» — Берлинская стена пала. Источник идеализации Советов связан не только с неосуществленной мечтой «через три года как в Париже», но и с нарастающей в последнее время (и активно насаждаемой со стороны власти) тоской: «Какую страну развалили!». Началось все с возвращения гимна: автор слов все тот же Сергей Михалков (с небольшими поправками на новые реалии), музыка прежняя.
Осуждения коммунизма не случилось, памятники чекистским палачам до сих пор украшают страну, на главной площади столицы рядом с соборами Кремля лежит в мавзолее Ленин, а у кремлевской стены стоит бронзовый бюст Сталина, который коммунисты заваливают красными гвоздиками. Перечисление откатов в «светлое будущее» можно продолжить. Эта вязкая ситуация постепенно привела к практически полной апатии даже в среде думающих россиян, а уж в стане коммунистов идет подготовка к юбилею Октябрьской революции, который, видимо, действительно будут отмечать в 2019 году.
— Вернемся к вашему определению эпохи, ко второй его части («забывать не следует»). Почему вам кажется важным сохранять память об этом времени? Может быть, напротив, его следует забыть?
— Мне кажется, что только через память и ответы на вопрос, «что такое хорошо и что такое плохо», можно понять не только себя, но и страну. Амнезия — болезнь, а если ее ввести в школьную программу, то пиши пропало! Исторические факты легко заменить лживой пропагандой, но это будет действовать ровно столько, сколько вы смотрите телевизор или слушаете радио, потом у думающего человека включаются мозги, он лезет в интернет или в книги… В СССР все были заложниками системы, а как только выбивались из официальной линии, сразу делались изгоями. Советская интеллигенция была разная. Та, которая «шла в ногу и в строю», получала хорошие заказы, квартиры, машины, дачи и прочие блага, но должна была отрабатывать, платя за все это совестью. Сразу после Октября новая власть поняла, как и чем можно купить или перекупить интеллигенцию.
Многие революционные поэты, писатели и актеры были убежденными ленинцами, а потом сталинцами (правда, некоторых все равно потом расстреляли). Были и «прозревшие», кто не хотел или не мог через себя переступить, некоторые жили двойной жизнью. Попытка стать хоть немного свободней приводила к серьезным испытаниям. Органы госбезопасности не дремали: всех брали на заметку, борьба с «формализмом» не прекращалась. И не у каждого хватало смелости отказаться от предписанного метода и переквалифицироваться из писателей в кочегары. Годы шли, и стало ясно, что многие живут в сговоре с совестью, в постоянном страхе и с фигой в кармане.
— Чем вообще, на ваш взгляд, определяется историческая эпоха: политическим строем, культурой, людьми, которые в эту эпоху жили, или еще чем-то?
— Несмотря на тотальную цензуру, в СССР появлялись художники, литераторы, музыканты, которые пытались попробовать свои силы в чем-то ином, чем соцреализм. Творцы, которые сочиняли не «как надо», а работали «за шкаф» и «в стол», в основном жили бедно, в коммуналках, в загранкомандировки их не пускали. А хрущевские «оттепельные» годы закончились по-русски — зимней слякотью. Но ветер, подувший после смерти Сталина, принес перемены. Может, это звучит опрометчиво с моей стороны, но мне кажется, что сегодня мир вступил в опасный, непредсказуемый период. Наше будущее уже не зависит ни от политических интриг, ни от личностей и уж совсем не зависит от соблюдения правчеловека. Мы идем по минному полю. Если повезет, то мир это поле пройдет без потерь, а если жахнет, тогда мы будем смотреть с небес на то, как проходят выборы в США или в РФ.
— В чем вам видится сходство и различие между диссидентским движением и сегодняшним протестом?
— Я вас разочарую, но мне кажется, что никакого серьезного протеста в России нет. И не потому, что оппозицию запрещают, хватают, сажают, а просто потому что нет настоящих лидеров и сам народ не хочет перемен. Есть хорошие, честные люди, образованные, искренне желающие для страны развития, а не изоляции и натравливания брата на брата, независимо от границ и наций. За последние 10 лет было много надежд, казалось, что появится человек, который сможет объединить протестное движение. Но ведь такой лидер (если он возникнет) должен говорить со всем народом о наболевшем, о главном, ему необходима площадка как в СМИ, так и на улице. Популисты типа Жириновского уже никого не соблазнят, а скоро и Навальный растратит свой запал вывести на чистую воду коррупцию, «разорить богатых и раздать бедным». Все-таки политический лидер должен быть шире задач ОБХСС. Таких гениев, как Вацлав Гавел или Лех Валенса, в стране нет, да и ситуация другая. Перед крахом СССР людям нечего было терять, они были доведены до ручки, потому и пошли на баррикады. А теперь ситуация изменилась, рисковать никто не будет… Народ в массе своей стал жить лучше, он может, в отличие от советских времен, ходить или не ходить на выборы или митинги, ехать в Крым или в Турцию.
— Для кого предназначена ваша книга? Каким вы видите своего читателя?
— Не могу ответить на этот вопрос. Надеюсь только, что читать будет интересно разным людям независимо от возраста, и это поможет выйти из амнезии, из-под гипноза «зомбоящика». А пока повторяю за Галичем: «Я гляжу на экран, как на рвотное … Это все, я кричу, штучки марксовы!»
В 1956 году мне было одиннадцать лет. Я училась в обычной ленинградской школе-семилетке. Кстати, в первые два года я застала раздельное обучение, наша школа была «женской». Здание было старое, двухэтажное, с большим актовым залом и сценой, но учеников было не много. Когда бывали праздничные концерты по случаю седьмого ноября, то все ученики, от младших до старших, умещались в этом зале. На сцене, в глубине, висел большой портрет Сталина. Помню, что на большой перемене младшие классы выводили в небольшой зал для прогулок, нас строили парами и мы на протяжении двадцати минут ходили кругами. Весной нас выводили на воздух, в асфальтированный дворик, и мы тоже парами ходили и дышали, мальчишки дергали нас за косички… Повзрослев, я поняла, что это напоминало прогулки по лагерному дворику…
Начиная с раздевалки и столовой, в каждом классе, коридоре, в кабинетах директора и завуча на двух этажах висели портреты Сталина. Наши глаза к этому привыкли, тем более что каждый учебник начинался с его цитат. И вот февраль. Отец непрерывно слушает радио и взволнованно о чем-то шепчется с мамой. В доме с каждым днем сгущалась «некая» атмосфера, а в школе все было по-прежнему. Потом апрель. Однажды к нам в класс перед началом урока пришла завуч и сказала… Честно говоря, я забыла, что она сказала, но вдруг наша учительница побледнела и села на стул. Завуч вышла. А через десять минут началось нечто невообразимое. Училка встала на стул, потом забралась на стол и сняла с гвоздя портрет Сталина. Потом она раскрыла рот и сказала: «Каждый из вас вырвет из учебников портреты с Иосифом Виссарионовичем и пойдет за мной…»
Несмотря на школьную советскую муштру и дисциплину, все мы были дети. Это была как игра, и мы, довольно быстро освоившись, весело стали вырывать страницы. «А теперь пойдем в актовый зал», — пролепетала училка. В коридорах уже происходило нечто невообразимое, стоял гвалт, никаких «парных променадов», все от мала до велика, с первого до второго этажа, несли портреты Сталина в актовый зал. На сцене возвышалась довольно большая пирамида. К главному портрету были приставлены стремянки, и рабочие с молотками и какими-то крючками сдирали генералиссимуса… Они были хмурыми. Я была поражена контрастом: ребята наваливали пирамиду, некоторые забирались на нее и весело по ней прыгали, а учителя несли портреты молча, многие плакали. Потом актовый зал закрыли, нас отпустили домой. Через несколько недель пустоты на стенах были заменены на портреты Ленина и лозунги…
План-конспект открытого урока по ИЗО «Архитектурные памятники России «
Разделы: МХК и ИЗО
Цели:
- Сформировать представление об архитектуре Руси на примере музея – заповедника Кижи и Трифонова монастыря Кировской области.
- Сформировать представление о крестово-купольном храме как образе космоса.
- Воспитывать любовь к Родине, ее культуре.
- Развивать творческую и познавательную активность.
Оборудование и материалы:
- репродукции и иллюстрации с изображением архитектуры Руси;
- схемы-рисунки одноглавого храма;
- магнитная доска с набором магнитов;
- литературный ряд – стихи Д.Блынского;
- презентация «Архитектурные памятники Руси» (Приложение 1)
План урока.
1. Сообщение цели урока.
2. Беседа об архитектуре Руси.
3. Рассказ об Успенском соборе Трифонова монастыря Кировской области.
4. Знакомство с устройством Русских храмов.
5. Просмотр презентации.
Сегодня на уроке мы поговорим об архитектурных памятниках Руси – это памятник деревянного зодчества – Преображенская церковь в Кижах и каменном памятнике нашей области – Успенском соборе Трифонова монастыря.
Познакомимся с устройством русского храма и устройством крестово-купольной конструкции.
Итак, особое место в древнерусском искусстве занимала архитектура.
К сожалению до нас дошли не все архитектурные сооружения того времени, а многие сохранились в искаженном виде.
Дохристианская Русь имела древнюю традицию деревянного зодчества. Русские зодчие рубили храмы из отборного леса. Храм – культовое здание для выполнения религиозных обрядов, основным типом храма является – христианская церковь. История не сохранила имен первых древнейших зодчих Руси, первые известные имена относятся к Х в. (Миролег и Ждан – Никола – знатные мастера из Киева).
Таким мастерам посвящено стихотворение Дмитрия Блынского.
В грубые передники одеты –
У кого в деревне не спроси
Вечно мои прадеды и деды
Плотниками были на Руси.
Не на нас ли с малолетства глядя,
В руки брали сыновья топор.
Потому и мастерами дяди
Значатся в округе до сих пор.
Сколько обтесал отец мой бревен!
Вот они встают передо мной:
Друг за другом положить их вровень –
Был бы опоясан шар земной.
На земле стоят дома и хаты.
Где б я ни был, я как дома в них:
Может, здесь стучал топор когда-то
Одного из родичей моих.
Разве мы когда-нибудь забудем
То, чем родословная жила,
Коль несли крупицу счастья людям
Вздох пилы и поворот сверла.
Пусть пора иная наступила,
Век электропил – твоя пора!
Только родились электропилы
От простой пилы и топора.
До наших дней деревянных построек сохранилось немного.
Среди них – музей-заповедник Кижи (показ иллюстраций).
Остров Кижи один из 1650 островов Онежского озера. На нем находится памятник деревянного зодчества – Преображенская церковь. Она была построена в 1714 году из бревен без единого гвоздя с 22 чешуйчатыми куполами. К югу от нее находится Покровская церковь, построенная в 1764 году. Кижский ансамбль создавался в течении полутора веков. Преображенская церковьставилась на подушке, сложенной из камней. Ее высота до креста достигает 35 метров, общий вес храма предположительно 60 тонн. Все работы велись в ручную, примитивными орудиями труда – топором и ручной пилой.
До наших дней дошла легенда о том, что Нестор, строивший церковь Преображения Господня, после завершения работы забросил свой топор в озеро, сказав, что такой красоты он уже никогда не построит.
Главным украшением церкви были иконостас и роспись потолка. В середине xv в. иконостас полностью переделали. Первоначальное убранство храма почти полностью погибло в годы ВОВ.
От него сохранилось только несколько икон.
Преображенский собор был действующим до 1937 года, а Покровская церковь работала и в годы ВОВ. В конце 1950 начале 1960 годов был создан Кижский музей-заповедник. С 1995 года на Кижах началось постоянное богослужение в старинных храмах.
(Запись дат учащимися с доски в рабочие тетради)
Есть архитектурные памятники и в нашей Кировской области – Успенский собор Трифонова монастыря. (Показ фото монастыря). Монастырь гр. слово – келья отшельников это общины монахов (муж. монастырь) или монахинь (жен. монастырь) принимающих единые правила жизни.
18 января 1580 года в Слободской прибыл монах Трифон, который подыскивал место для новой обители. В Хлынове он узнал, что вятчане давно желают устроить в своем городе
монастырь. Трифон присмотрел местечко за речкой Засорою у городского кладбища и подал письменное прошение земским судиям, к царю Ивану Грозному и митрополиту Антонию с просьбой об открытии монастыря.
Весной 1580 года разрешение было получено, и летом 1581 года был построен деревянный Благовещенский храм, а сохранившийся до наших дней Успенский собор построен в 1689 году. Церковь хранит иконы подаренные Трифону в Москве, многие иконы украшены драгоценными камнями; очень дорогие и уникальные церковные одеяния из парчи, бархата отделанные золотыми, серебряными нитями и жемчугом. А Трифонов монастырь уникален еще и своими родниками со святой водой. (Показ иллюстраций и фото).
На кладбище у стен Успенского собора были захоронены известные вятские историки – краеведы, а в стенах монастыря долгое время располагалось первое и единственное учебное заведение, готовившее священнослужителей в храмы города и всей вятской епархии.
Как же был устроен русский храм и деревянный и каменный тех времен? С принятием христианства на Руси в качестве образца был заимствован крестово-купольный тип храма.
В сознании наших предков он олицетворял Вселенную, Космос. Не случайно на главках церквей нередко изображали звезды на синем фоне. (Показ фасада одноглавого храма с синими куполами и звездами).
Крестово-купольная конструкция – 2 пересекающихся под прямым углом свода была Заимствована из Византии. В плане храма эти своды образуют крест – фигуру, символическую
для христианства.
На месте пересечения сводов водружался купол, который поддерживался световым арабаном. (Показ на магнитной доске)
Своды и купола поддерживали арки на мощных столбах: чем обширнее храм, тем больше в нем было опорных столбов.
Верхние части стен храма снаружи завершали полукруглые закомары.
Слово закомары произошло от древнего «комара» – свод. Венчали храм купола. Их форма менялась. Древнейшие, яйцевидные купола, заимствовали из Византии, Шлемовидные – очень похожи на современные.
В московском зодчестве больше прижились луковичные.
(Показ фотографий на магнитной доска и рассматривание на раздаточном материале).
Давайте каждый в свои тетради зарисует формы куполов это нам потребуется на следующий урок.
(Зарисовка в тетрадь видов куполов)
Количество куполов было разным: У церкви Покрова на Нерли – 1, а у деревянной Преображенской церкви в Кижах – 22. (Зарисовать виды куполов)
Храм всегда ставился алтарем на восток – навстречу солнцу.
Снаружи восточную часть легко узнать по АПСИДАМ – полуцилиндрам – выступам, в которых размещается алтарь. Их количество зависит от размеров храма, но оно всегда нечетное.
С западной стороны в древних храмах устраивался ПРИТВОР. Здесь во время службы находились те, кому за совершенные грехи временно запрещался вход в храм, а также готовящимся принять крещение.
В нутрии храма алтарь в древние времена был отделен невысокой преградой, уставленной иконами. Позже преграда превратилась в высокий русский ИКОНОСТАС. (Показ люстраций иконостасов)
В глубине алтаря находится главная святыня храма – ПРЕСТОЛ. Это четырехугольный каменный Стол, символизирующий «гроб Господень». Иногда в основании храма имелись глубокие подвальные помещения – ПОДКЛЕТИ, где устраивались захоронения знатных людей.
Самый знаменитый русский некрополь находится в подклети Архангельского собора Московского Кремля. Там покоятся почти все русские цари допетровского времени. В Успенском соборе Трифонова монастыря в подклети покоятся захоронения Трифона – основателя монастыря.
Вот так устроены русские храмы.
А сейчас давайте посмотрим небольшую презентацию про музей-заповедник в Кижах и Успенский собор Трифонова монастыря нашей области.
Музей-заповедник вы увидите только снаружи. А вот Успенский собор внутри и снаружи, то есть увидите территорию Трифонова монастыря. (Приложение 1)
Итак, наш урок подходит к концу назовите пожалуйста:
– деревянные памятники архитектуры Руси с которыми вы познакомились;
– каменные памятники России и нашей области;
– виды куполов.
– Спасибо всем за работу.
Используемая литература:
1. Поурочное планирование в 8 классе по программе Неменского.
2. И.В.Синова. «Архитектурные памятники России» – справочник школьника.
3.В.А. Бердинских. «История города Вятки».
Памятники истории и культуры: как их сохранить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас произнесу фразу, и она, по сути, является эпиграфом к нашей передаче. И именно эта фраза станет сегодня вопросом нашего интерактивного рикошета. «Кто лучше сохранит памятники истории» — вот такая тема нашей передачи. И я с удовольствием представляю наших гостей — это именно те люди, которые на сегодняшний день наиболее компетентны, и могут ответить на наши вопросы. Руководитель Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия Борис Боярсков и начальник Инспекции охраны объектов культурного наследия Александр Рабаткевич. И здесь же Сергей Бунтман, мой коллега.
Б.БОЯРСКОВ: Я — представитель заинтересованных обывателей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты приватизируешь небольшое именьице в Тверской области? И хочешь знать, как это сделать?
С.БУНТМАН: Или приватизирую, или хожу, смотрю вокруг забора, чтобы там ничего не испортили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начнем с приятного. Мы все любим скандалы. А сегодня он произошел в прямом смысле. Я напомню сообщение «Интерфакса» — премьеру Фрадкову пришлось вмешаться в полемику между Грефом и Лужковым о собственности на памятники культуры. Греф обвиняет Лужкова, что памятники федерального значения Москва как бы приватизирует и захватывает, а Лужков настаивает: это федерального значения, но не федеральной собственности. В общем, идет бесконечный разговор, Фрадков вмешивается. А на самом деле вещь достаточно грустная – идет борьба за эти памятники, в то время как не идет борьба за их восстановление. Вы сегодня были свидетелями этого заседания – что это было?
Б.БОЯРСКОВ: Вы, как опытный журналист, сгущаете краски, пытаясь привлечь внимание радиослушателей, и называете скандалом то, что на самом деле, с моей точки зрения, было нормальным деловым обсуждением актуальнейшего для нас всех вопроса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не разгоняйте радиослушателей. Пусть слушают.
Б.БОЯРСКОВ: Я хочу их приблизить к действительности и сказать, что сегодняшнее заседание правительства, по сути, показало, что оно не является заседанием Политбюро, где все вопросы рассматриваются в строго регламентированное время за 20 минут, после которых происходит единогласное голосование, и принимается заранее подготовленное решение. Это совершенно не так. И та дискуссия, которая состоялась на заседании правительства, являлась, по сути, нормальным, свободным обменом мнениями солидными лицами, которые имеют право на свою точку зрения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какую главную проблему высветила эта дискуссия?
Б.БОЯРСКОВ: С моей точки зрения не ту, которая должна была бы обсуждаться, судя по заголовку этого заседания. Речь пошла не столько об организации охраны нашего культурного наследия, сколько оно, это обсуждение, естественным образом склонилось в плоскость имущественных отношений.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А затрагивался вопрос охраны памятников?
Б.БОЯРСКОВ: Конечно, он в принципиальном вопросе был поставлен, и были рассмотрены вопросы организационные, финансовые, связанные с охраной — именно так это и звучало в докладе министра. Ну а далее имущественная тематика выдвинула другой план.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодняшний день в каком-то смысле назывался судьбоносным – ожидалось, что сегодня будет принято это решение — быть приватизации исторических памятников в хорошем смысле этого слова, или вообще как процессу, или не быть. Так быть, или не быть? Это решение окончательно принято?
Б.БОЯРСКОВ: Нет, конечно. Вопрос очень важен для нас всех, поскольку эти памятники являются не только материальным активом, но и духовной серьезной составляющей нашей жизни, и решение их судьбы — дело ответственное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Задаю вопрос С.Бунтману – ты сторонник приватизации памятников истории, или нет?
С.БУНТМАН: Только на очень четких условиях. У нас важная историческая беда с приватизацией. У нас нет преемственности частной собственности на памятники исторического значения. Потому что она была прервана, и было объявлено все государственным. Какие-то вещи это спасло, какие-то от разрушения, перестройки и переориентировки, какие-то вещи это не спасло. Но факт есть факт – у нас существует госсобственность, и здесь, если приватизировать, то значит, давать новому хозяину. Речь не идет о реституции, когда какие-нибудь отдаленные потомки здешних декабристов смогут получить эту собственность. Или не смогут. Но дело в другом. Должен быть очень четкий, ясный всем – и тем, кто проводит эту приватизацию, и тем, кто пользуется этой приватизацией, ясный принцип прав и обязательств. Ясный перечень — что они должны сделать. Как он обязан реставрировать памятник.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пускать туда людей…
С.БУНТМАН: Не только. Потом пускать людей — если это памятник архитектуры и истории. Самое главное — должны быть ясные обязательства. Огромной толщины должен быть контракт, который подписывают тот, кто передает эту собственность и тот, кто ее получает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А тебе не претит сама вот эта идея – что исторический памятник, а будет им владеть какой-то Пупкин. Ну, он вложит туда деньги, но это же не его, это народное достояние. Сначала недра делили. Не то получили… ну, понятно. Морально не претит?
С.БУНТМАН: Нет, абсолютно. Потому что, например, рядом где-нибудь существует исторический дом, памятник послепожарной архитектуры. Как часто в Москве. Хороший особняк, там, слава богу, сохранился сад, и будет там жить Пупкин. Пупкин его отреставрирует, а если там есть ничейный участок – пристроит гараж, который сохранит облик строения…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пристроил гараж – бетонный…
С.БУНТМАН: Там, где это возможно. Он представил план, подвел современные коммуникации, не нарушая…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лифт внутри дома сделал, да?
С.БУНТМАН: Это обсуждается. Но дело не в лифте. Если с него взяты обязательства, это будет хороший отреставрированный дом, куда, например, в летнее время будут приходить люди, если там он восстановит интерьеры исторические, и там будут куски мебели, то туда смогут приходить люди и смотреть на это. Нормально? По-моему, прекрасно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы думаете, это реальная картина? Она адекватна тому, что будет на самом деле?
Б.БОЯРСКОВ: Вообще, ребята, вы здесь, по-моему, неплохо устроились, поскольку ведете оживленную дискуссию друг с другом, и нам не удается даже вставить слово.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А остальное – вам.
С.БУНТМАН: Я – мечтатель.
Б.БОЯРСКОВ: Да нет, мне кажется, что Сергей достаточно хорошо подготовился к сегодняшнему заседанию правительства, но его голос не был бы оригинальным на этом заседании. Действительно те установки, которые вы назвали в плане возможной приватизации объектов культурного наследия, они актуальны, и именно так и рассматриваются. Возможность приватизации этих памятников должна сопровождаться серьезными мерами по ограничению в их использовании, выполнением охранных обязательств, возможностью востребованности с будущего собственника выполнения этих обязательств, обеспечения доступа граждан. Короче, если хотите приобрести проблему на сегодняшний день за хорошие деньги – Сергей, я думаю, вам стоит поучаствовать в торгах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что? И человек может построить там себе гараж и лифт?
Б.БОЯРСКОВ: Вы знаете, вы хотите нас отвести в плоскость решения конкретных вопросов. Я не сторонник подобной беседы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясню. В массовом сознании люди думают как — уж если пустят туда кого-то, то он должен вот это восстановить, и вообще туда не приближаться. А он там будет жить.
Б.БОЯРСКОВ: Наша идея заключается в том, чтобы выделить по каждому объекту культурного наследия те охранные элементы, сохранность которых должна быть обеспечена собственником. И именно на их сохранении надо аккумулировать свои усилия. Это основное. Но пытаться сохранить памятники именно в том состоянии, как они достались нам от предков – невозможно. Потому что требования нынешней жизни иные. Мы должны обеспечить всех, в том числе, и случайных посетителей этих памятников, необходимыми удобствами. И все это нужно сделать в процессе их приспособления к современным нуждам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь переходим к деталям. И детали идут от наших радиослушателей. Светлана Ивановна: «Ваши радужные мечты о восстановлении усадеб разобьются о злоупотребления и взятки». Я так понимаю вторую часть – он получил памятник, а по поводу выполнения — не очень. Что вы думаете по этому поводу?
А.РАБАТКЕВИЧ: На самом деле, это не наши мечты, это наша работа, и здесь мы далеки от мечтаний. Мы считаем, что организация действенного контроля за соблюдением частными собственниками, да и не только частными, но и органами местного самоуправления – они на и тех же правах будут выступать как собственники объектов и субъекты федерации — закон не делает разницы между категориями собственников. И от того, как будет организован этот контроль, зависит и сохранение этих памятников.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как он будет организован?
А.РАБАТКЕВИЧ: Именно об этом и шел сегодня, в том числе, разговор на заседании правительства РФ. Как вы знаете, именно для этих целей у президента была создана наша служба. Созданы территориальные управления в субъектах федерации и федеральных округах. И одной из важнейших тем, которая сегодня поднималась, был вопрос о создании системы органов охраны памятников как федерации, так и субъектов РФ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что это значит реально? Означает ли это, что как и за рубежом — раз в месяц, в квартал, в год, будет приходить комиссия, и внимательно смотреть, что происходит с этим памятником. Так это будет, или не так? Контроль — что это?
А.РАБАТКЕВИЧ: В том числе, и так. Механизмы, на самом деле, уже прописаны в законе, принятом два года назад. Правда, с учетом количества памятников России, а их на сегодняшний день насчитывается около 90 тысяч — как федерального, так и регионального значения – раз в месяц вряд ли это будет возможно. Но проведение мониторинга не реже одного раза в пять лет для каждого объекта законом предусмотрено. Возможно чаще. Но не реже. Понятно, что с учетом того, что среди категорий этих объектов находятся и объекты археологического наследия, и достопримечательные места, фрагменты застройки, исторические захоронения, поля исторических битв, и так далее — не каждый из этих объектов может быть рассмотрен в качестве потенциального объекта приватизации. Точно так же из этого количества мы автоматически исключаем возможность приватизации крупнейших музеев, тех, которые располагаются в памятниках истории культуры, других учреждений культуры, науки, образования, тех, где располагаются органы власти — самый широкий спектр.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если придет группа олигархов, и скажет — вот на Пушкинский музей вы тратите столько, а мы потратим в два раза больше. Причем, он также будет музеем. Более того — мы даже жить там не будем. Просто мы хотим сделать такой шаг с нашей стороны. Вы это рассмотрите?
А.РАБАТКЕВИЧ: Шаг по?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По приватизации этого музея.
А.РАБАТКЕВИЧ: На сегодняшний день этот вопрос даже не обсуждается. В такой постановке вопроса. Еще одна деталь, которой сегодня было уделено внимание – что в первую очередь возможная приватизация расценивается как один из способов сохранить разрушающиеся памятники. Не секрет, что у нас очень много памятников, усадебных комплексов, особняков в исторических городах находятся в аварийном состоянии, не имеют вообще никакого пользователя. И любой объект, не имеющий хозяина, который бы там жил, каким-то образом пользовался, он обречен.
Б.БОЯРСКОВ: Как был «Военторг».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос от Сергея: «Кому будет выгодно приватизировать памятники архитектуры? Как я понимаю, они всегда были убыточными». Смотрите – как люди в массовом сознании воспринимают эту приватизацию, и относятся к ней настороженно: богачи уже наелись квартир в престижных домах, теперь им подавай именьица. И особнячки. Соответственно, представляя себе этих людей, они понимают, как это все будет меняться – плюс, зная опыт Москвы – когда разрушается, а потом строится не то. Им кажется, что это все будет извращено. Что будут проплачены взятки для того, чтобы достроить гаражик, собачью будку. Вот реализация себя — я хочу жить в имении в Москве, как жили когда-то, до революции. И вопрос – в принципе здесь должна быть со стороны государства циничная позиция: хочешь жить – живи, только плати деньги и держи дом в порядке. Такая позиция у государства? Я считаю ее справедливой.
Б.БОЯРСКОВ: Вообще вы вопрос не по тому адресу отправляете. Мы с вами должны отделить мух от котлет, и сразу заявить, что мы — орган, который обеспечивает охрану памятников. Мы не решаем вопросы имущественных отношений. Смысл реформы, проводившейся за последние 6 месяцев, в том и заключается, чтобы создать органы надзора и контроля и органы, которые будут решать имущественные вопросы, вопросы управления государственной собственностью. Поэтому правильнее было бы этот вопрос адресовать к Агентству по управлению федеральным имуществом, и агентству по культуре и кинематографии, которое подведомственно Министерству культуры и массовых коммуникаций. Но свою личную позицию я могу сказать по этому вопросу. И считаю, что те, кто выразит желание приобрести объекты культурного наследия, усадьбы, они конечно, получат в первую очередь проблемы. Потому что мы обязательно обеспечим переход в их собственность этих памятников государственным контролем. Не сомневаюсь, что на этой ниве будут злоупотребления. Мы все знаем реальную жизнь, и живем не на Луне. Но это наше общее дело. Не только федерального органа контроля, не только властей и органов контроля в субъектах федерации. Это дело и общественное, и тут внимание и участие к судьбе того или иного здания каждого жителя наших городов и сел будут иметь свое значение. Мы надеемся, что с помощью наших общественных организаций, к которым мы относим и общества по охране памятников. И религиозные организации — мы узнаем о тех деяниях, которые на этой ниве творятся неправедным образом — к нам поступает большое количество писем. И то, что я вижу у вас в студии — это свидетельство неравнодушного отношения.
С.БУНТМАН: Мне кажется, что совершенно необходим единый, единообразный контроль – вне зависимости от того, кто собственник. Будь то федеральная власть, Кремль, — все, что угодно. Исторический огромный памятник, или небольшой особняк в переулке Москвы или Костромы – одинаковый подход, одинаковые требования со стороны и контролирующих органов, и общественности, которые, наверное, должны быть кодифицированы одним, вне зависимости от формы собственности, документом. Единым для всех, для каждого министерства, ведомства, организации или гражданина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я анализирую сообщения, которые приходят на пейджер, и главное – вопрос контроля. Алексей: «Неужели вы думаете, что при нынешней жуткой коррупции новый собственник не найдет, как обойти все договоры и правила? Вы сами знаете, как это делается». Можно ли надеяться, что в этом деле – а это будет дело показное – представляете, это же сразу СМИ расскажут, что какой-то состоятельный нефтяник Пупкин въехал в бывшее имение Глупцовых. Все это будет показано, будут внимательно следить. Есть ли гарантия того, что с него государством будет спрошено то, что необходимо?
Б.БОЯРСКОВ: Аукцион – единственная форма, которая позволит избежать, с моей точки зрения, обвинений в излишней коррупционности этих мероприятий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Аукцион – это при покупке. А я имею в виду — купил, а дальше ничего не делает. А ваш коллега говорит, что они будут приходить туда раз в 5 лет. Вот он 5 лет ничего не делает.
С.БУНТМАН: Или за два месяца устроил там казино.
Б.БОЯРСКОВ: Не сомневаюсь, что мы об этом узнаем достаточно скоро от наших граждан, а по своему опыту могу сказать следующее -–мы располагаемся в неплохом особняке в центре Москвы, на Малой Никитской, и за прошедшие 6 месяцев нашего пребывания там, дважды открывалась неожиданно дверь кабинета, входила женщина – представитель Государственной инспекции по охране памятников Москвы. И начинала внимательно, как в том известном фильме, проводить опись находящегося там имущества.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что ровно за день до этого ваш представитель не был в некоем кабинете, и не передал ей определенную сумму. Вы понимаете — я не хочу ничего сказать конкретно, я говорю абстрактно. Вы же государственное учреждение, вот вас и контролируют. А он сел в этот дом, закрыл все двери и окна, и 4 года 11 месяцев ничего там не делает. Вот чего народ боится.
Б.БОЯРСКОВ: Мне кажется, что бояться нам нужно другого сейчас. Мы не должны заглядывать в карман и замочную скважину жизни гипотетического гражданина, а должны заботиться о том, что памятники просто исчезают с лица земли. Их такое значительное количество по всей стране, и в таком неприглядном состоянии — более 25 тысяч. Из них процентов 30% находятся в надлежащем состоянии. Никому до них дела нет. И хоть какая бы душа теплилась в этих зданиях, поддерживала очаг – было бы очень хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы имеете в виду, что опасения должны быть, но не более, чем нужно.
Б.БОЯРСКОВ: У нас сейчас иная обстановка в стране в первую очередь. Я хочу обратить ваше внимание на это – не 91-й год, когда надо было сформировать в короткие сроки класс собственников для того, чтобы не изменилась политическая ситуация в стране вспять. Сейчас ситуация иная — мы можем не спеша, разобравшись с каждым конкретным случаем, найти подходящему объекту достойного хозяина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, это творческий подход? Что это за критерий? Можно несколько слов о принципах подбора будущего владельца?
Б.БОЯРСКОВ: Вот чем-чем, а заниматься подбором владельца госорганы точно не будут. Должны быть критерии, одинаковые для всех – при решении о том, покупать или не покупать такую беду, такое обременение, как памятник культуры.
Б.БОЯРСКОВ: А как иначе? На котором будут сформированы условия, в том числе, и охранные обязательства, и дальше — контроль за их исполнением.
С.БУНТМАН: А это не надо оформить в форме закона?
А.РАБАТКЕВИЧ: А это и оформлено в форме закона.
С.БУНТМАН: С подробными требованиями к собственнику?
А.РАБАТКЕВИЧ: Все-таки не настолько подробными. Закон определяет, скорее, общие. А конкретные требования будут определяться, исходя из конкретной ситуации — по каждому памятнику, по каждому объекту. Я просто хочу уточнить, что закон, позволяющий передавать памятники, в том числе, и в частную собственность – он уже принят. Он был принят еще в 2001 году. Закон о приватизации государственного муниципального имущества. Который, в принципе, сказал о том, что памятник может быть отчужден из госсобственности, при условии заключения охранного обязательства. После этого правительство своим постановлением определило требования к оформлению таких обязательств. Закон об объектах культурного наследия, принятый в июне 2002 г., также подтвердил, что памятники истории и культуры могут находиться в любой форме собственности – как федеральной, собственности субъектов федерации, муниципальной, и частной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А например, человек злостно не выполняет, но получил этот памятник в собственность, заплатил деньги. Через суд будет отчуждение этой собственности?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это будет? Опять аукцион?
А.РАБАТКЕВИЧ: Действительно, обратное отчуждение уже частной собственности в государственную – этот механизм сейчас еще не проработан, и сегодняшний гражданский кодекс предусматривает возможность возврата только через суд, и только путем выкупа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Через суд путем выкупа?
А.РАБАТКЕВИЧ: Через суд, и путем выкупа. На сегодняшний день это так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или путем выкупа, или с путем выкупа? То есть суд решает, и вы возвращаете ему деньги?
А.РАБАТКЕВИЧ: Не мы, а уполномоченные органы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это понятно.
А.РАБАТКЕВИЧ: На сегодняшний день это так. Но поскольку механизм приватизации не заработал – законы приняты, но тем же законом об объектах культурного наследия введен мораторий на приватизацию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: До того, пока не будет сделана эта цепочка?
А.РАБАТКЕВИЧ: Пока не будет сделана цепочка, пока не будет решен вопрос о собственнике на эти объекты, что служит предметом спора между федеральными властями и субъектами РФ на памятники федерального значения. До законодательного урегулирования этой ситуации введен мораторий. Параллельно сейчас мы считаем, что нужно определить вот эту самую цепочку обязательств. Обременений будущего собственника, и определить возможность вот этого самого обратного, если можно так сказать, национализации…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, давайте в этом случае говорить об отчуждении.
А.РАБАТКЕВИЧ: В том случае, если он серьезно нарушает требования по сохранению этого объекта, которые он брал на себя, приобретая этот объект, в том числе и безвозмездный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это, думаю, порадует слушателей – какой-то олигарх потеряет деньги. А сейчас мы начнем «рикошет». Уважаемые друзья, вы слышали рассуждения наших гостей, и мы вам задаем серьезный вопрос: кто лучше, на ваш взгляд, сохранит памятники истории, которые сейчас находятся в плачевном состоянии, несмотря на все наши огромные золотовалютные запасы — сколько их у нас в таком состоянии?
Б.БОЯРСКОВ: 25.782. – это памятники федерального значения. А всего — 87.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, кто реально лучше сохранит памятники истории — государство, 995-81-21, или частный собственник — 995-81-22. Вам интересно знать, что думают наши радиослушатели?
Б.БОЯРСКОВ: Конечно. Я бы хотел узнать, насколько правильно оцениваю ситуацию, и насколько это совпадает с моим собственным мнением.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ваше мнение?
Б.БОЯРСКОВ: Это я скажу в заключение нашей передачи.
С.БУНТМАН: Мне кажется, только совместные усилия. Если я понимаю, первый вопрос – это только государство, а второй — частные собственники. То есть второй ответ подразумевает, что с большим участием частного капитала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Ничего не отдаем проклятым олигархам – пусть удавятся. Все государственное. Вариант чистый — государство имеет и ничего никому не отдает. Или же вариант второй – дом, камин, шкуры на стене и рога, может быть, даже собственно олигарха. И настал момент истины – как думаете, проголосовали слушатели?
А.РАБАТКЕВИЧ: Думаю, что, скорее, второй вариант — частный собственник.
Б.БОЯРСКОВ: Со значительным перевесом – с моей точки зрения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть любят у нас олигархов, доверяют им?
Б.БОЯРСКОВ: Дело не в олигархах, а в людях, которые в состоянии поддержать свое собственное имущество, которые заинтересованы в том, чтобы очаг бился в каждом доме.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чужой очаг бился, да? Чужой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они что ли покупают? Или вы думаете, что у нас олигархи голосовали?
Б.БОЯРСКОВ: Так придет время…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ И все будут олигархами.
А.РАБАТКЕВИЧ: Если можно, внесу такой момент. Памятники сохранит лучше эффективный собственник. Но главное, чтобы он был.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Раскрываю результаты. Проголосовало 2350 человек. Это говорит об интересе к вопросу. Государство — 51%, но частный собственник — 49%.
С.БУНТМАН: Пятьдесят плюс одна акция.
Б.БОЯРСКОВ: Видимо, не хватает наших голосов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должен вам сказать, что я вас поздравляю. Потому что это очень тяжелый вопрос, и то, что 49% наших радиослушателей, честно вам скажу. Не самых имущих людей, за частного собственника – это говорит о многом — 49% за частную собственность. Теперь — короткие вопросы на пейджере. Хотя вот еще: «Принципиально не участвую в вашем голосовании – лишь чистый зимний снег и седое время надежно укроют памятники старины как от хапуг-нуворишей, так и от продажных чиновников». Надо сказать, что обломки памятников укроет зимний чистый снег. Что и происходит. Теперь по вопросам. «Частный собственник не вечен, а его наследник непредсказуем. Государство – надежнее», — Валентина. И мой вопрос — не дай бог умирает человек, которому передан памятник. Переходит по наследству, или новый владелец?
Б.БОЯРСКОВ: Но это же предмет договора. Давайте сначала получим первого собственника.
С.БУНТМАН: То есть формы могут быть разными – пожизненное владение, или наследственное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий вопрос: «Как планируется решить вопрос с собственностью на землю, занимаемую историческими памятниками при их приватизации?» — Борис. Есть решение?
А.РАБАТКЕВИЧ: Общее решение, что земля под объектами культурного наследия должна относиться к той же форме собственности, что и сам объект.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Как быть с памятниками, находящимися в ведении субъектов РФ – например, в Москве Путевой дворец Петра отремонтирован, а в Твери власти разрушают аналогичный памятник».
Б.БОЯРСКОВ: С дворцом в Твери очень сложная история, Она длится уже 11 лет, и мы надеемся, что сможем поставить точку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там история собственности, или какой-то хозяйственный спор?
Б.БОЯРСКОВ: В этом здании находится очень интересная коллекция картин, музей, и реставрационные работы, начавшиеся там долгое время назад, привели к ухудшению состояния памятника. Исчезли подрядчики с этой стройки, и, видимо, этой историей будут заниматься правоохранительные органы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ольга и Валерий: «Каковы права собственника в плане защиты от государства, от необоснованных претензий госчиновников — в плане вымогательства и так далее. Как будет защищен собственник?»
Б.БОЯРСКОВ: Опять же – договор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос не об этом. Как он будет защищен? Договор-договором, но вы же знаете, как эти санэпидемстанции, пожарники…
Б.БОЯРСКОВ: А, вы уже эту тему имеете в виду?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как же? Будут приходить и вымогать.
А.РАБАТКЕВИЧ: Гражданское законодательство и судебная система. Ничего другого пока не существует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, в общем порядке.
А.РАБАТКЕВИЧ: В общем порядке.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алла: «Мне думается, что начать приватизацию следует с тех памятников, которые находятся в руинах, а не с особняков в центре города».
А.РАБАТКЕВИЧ: Совершенно согласен. Именно об этом я и говорил — с руинированных памятников должна начаться приватизация. То же имущество, которое и сейчас приносит доход государству, в принципе, и нормально используется — вопрос о его приватизации может и не подниматься на сегодняшний день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От Светланы Ивановны гениальный вопрос: «Господа, а вы не продумали механизм, позволяющий владельцу сжечь полученное имение, а на этом месте построить все, что ему вздумается?». А действительно – ну, простите ребята, вот сгорело. Я отстрою, будет как новое.
Б.БОЯРСКОВ: Тот же действующий закон об охране памятников культурного наследия предусматривает помимо административных, в том числе и уголовные меры, и возмещение всего необходимого.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не определите никогда — сгорело.
Б.БОЯРСКОВ: Ошибаетесь. При передаче в собственность будет определено достаточно досконально и поименно состояние этого памятника и его конструкций.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я понял довод, почему нельзя отдавать в собственность частникам — сгорело от короткого замыкания. Как никто не живет – снегом покрыто – там оно не сгорит. А если кто живет — собачка провод перекусила, сгорит.
С.БУНТМАН: Я бы хотел задать такой вопрос. Может быть, в чем-то риторический. Недавно Р.Абрамович купил дом, причем, в очень плохом состоянии, на Лазурном берегу – герцога Виндзорского, бывшего короля Эдуарда Восьмого. Исторический дом, представляющий определенную культурную и историческую ценность. Купил за большие деньги. Не меньше почти что деньги, 20 млн. фунтов ему придется вхлопать, чтобы этот дом восстановить и там жить. Я подумал — вот такие огромные расходы, как вы хорошо сказали — беду себе такую покупает, если абстрагироваться от Лазурного берега. Что мешает другому Абрамовичу или Иванову купить имение, которых полно, в чудесных российских местах, которые находятся в отвратительном состоянии? И восстановление которых будет стоить на порядок дешевле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боится, что отберут.
С.БУНТМАН: Это ты уже ответил.
Б.БОЯРСКОВ: По-моему, ответ очевиден – нет уверенности в том, что вложенные средства не исчезнут бесследно в результате каких-либо мер со стороны государства, в первую очередь. Но я вам расскажу еще одну историю. Мы не так давно были в Тверской области, и там на берегу Волги посещали одну брошенную усадьбу. На ее территории живет колония людей без определенного места жительства и занятий, которые развели в этом хозяйстве домашний скот, огородик копают какой-то — сводят как-то концы с концами. Местные власти говорят — пытаемся выселить, милиция приходила, все без паспортов – куда-то надо их всех деть. А у меня возникает вопрос – а почему? Вот в данном случае находящаяся рядом усадьба, брошенная государством и своим бывшим собственником, находится под присмотром — худо-бедно там бьется жизнь, кто-то там живет. Если не будет жить никто – разве от этого кому-то будет лучше?
С.БУНТМАН: Ну и определите вот это место жительства с минимальными обязательствами — гонять оттуда других бомжей, или преступников. Поджигателей и наркоманов.
Б.БОЯРСКОВ: Мы обсуждаем сейчас вопрос теоретически. С моей точки зрения, конечно, лучше, когда у каждого объекта нашего памятника есть хозяин. Лучше, конечно, если это будет не лицо без определенного места жительства. Но мне обидно, что наши сограждане вкладывают свои средства в здания во Франции, и эти средства, по сути, уходят из нашего обращения, не создают рабочие места…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот госпожа Бахарева пишет гениальную вещь: «Право собственности должно наступать после завершения реставрации».
Б.БОЯРСКОВ: Совершенно верно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что? Так оно и будет?
Б.БОЯРСКОВ: А сегодня на правительстве об этом и говорили, что два пути возможны: первый – передача с серьезными обременениями готовых памятников культуры. И второе — отложенное право собственности: сначала восстановите и приведите в порядок, потом мы вам оформим право.
С.БУНТМАН: Но тоже должны быть гарантии, что никто потом не скажет – а ты не так отреставрировал, как мы хотели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лепнина не в ту сторону смотрит… а он вложил сумасшедшие деньги.
С.БУНТМАН: Это как с кредитами сейчас как-то разобрались — сначала дают собственность, а потом можно выплачивать. Так и здесь, наверное, нужны очень четкие правила.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наши слушатели очень изобретательны. Алексей Сергеевич: «В Риме показывают развалины. У нас тоже есть развалины, руины — можно ли будет их купить, а не восстанавливать?».
Б.БОЯРСКОВ: Кое-где и пещеры покупают, и делают это источником дохода. Вполне возможно.
А.РАБАТКЕВИЧ: В Краснодарском крае известен случай – предприниматель взял дольмен 2-го тысячелетия до н.э., привел в порядок, законсервировал так, как это полагается, фактически музеефицировал, и показывает за деньги.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я представляю, как дольмен приводят в порядок — там какие-то рисунки были. Он их стер, отполировал все…
Б.БОЯРСКОВ: Никакого евроремонта — хороший пример.
С.БУНТМАН: Я хотел один вопрос задать. У нас есть одна… я вижу в интернете был… от Алексея Юшенкова, кстати, был вопрос… есть одна специфическая такая территория, и там, кстати, был случай, когда люди в старых бункерах… это я имею в виду Калининградскую область… там жили, и одновременно делали очень интересный музей… делали.. живут нормально. С другой стороны, за те 60 лет, что прошли, все-таки не все сделали нацисты там. А это огромнейшая и древняя история. И там продолжается каким-то образом все-таки исчезновение тех памятников, которые там были еще даже задолго до мысли о зачатии Адольфа Гитлера… которые еще были… вот каким-нибудь образом взаимодействуют вот с такими регионами, специфическими, как, например, Калининградская область – чтобы там прекратилось это дело, как-то хозяева появились…
Б.БОЯРСКОВ: Конечно, взаимодействие такое есть. И в июле месяце в Калининграде, учитывая его специфичное положение, мы организовали территориальный орган, в обязанности которого…
С.БУНТМАН: То есть в его ведение входит вот именно как раз то, что мы считали памятниками врага в свое время – то, что было, и то, что потом каким-то образом за некоторыми исключениями уничтожалось.
Б.БОЯРСКОВ: Это памятники нашей истории, независимо от их происхождения.
С.БУНТМАН: Всей истории.
Б.БОЯРСКОВ: Да, всей истории. И мы должны относиться к ней с уважением.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь слово слушателям. И я прошу вашего мнения — как вы считаете, какие еще нюансы должны быть при подобной приватизации. Что мы забыли, что не упомянули?
ЕЛЕНА: Я хотела сказать, что самое главное — соблюдать закон, чего никогда не делается в нашей стране. И вот этот надзор — когда к вам приходит незнакомая женщина из Управления охраны памятников и контролирует ваш особняк — а у нас вообще не приходит, даже когда мы зовем. То есть у нас страна, где не соблюдается закон, какой бы ни был договор, Пупкин, Шмупкин — он обязательно найдет лазейку. Поэтому, наверное, в Англии это сложнее сделать, и наверное, поэтому там относятся лучше к памятникам, или во Франции – там приходят в замки на Луаре, и смотрят замки. Единственное, что там нельзя — снимать без разрешения, потому что там соблюдается закон.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И следующий звонок
ЛЮДМИЛА: Я присоединяюсь к мнению Елены — я была в замках Луары, в самом лучшем состоянии те здания, которые принадлежат частным владельцам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что должны учесть наши гости? Каков ваш наказ им?
ЛЮДМИЛА: Соблюдать законы, прежде всего. По-видимому, во Франции существуют жесткие законы по этому поводу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще звонок.
АЛЕКСАНДР: Для начала я хотел сказать, что мы продолжаем жить при «Чевенгуре» и «Котловане» — это раз. Во-вторых, у меня глубокий скепсис вообще, потому что правильно говорила одна из слушательниц – должно быть выполнение законов, а наблюдают за исполнением законов чиновники. А они у нас малограмотные в основном – особенно те, которые на местах, те самые маленькие чиновники, которые непосредственно исполняют закон — у них очень низкая зарплата, и поэтому высокие профессионалы там не работают. Я сталкивался, правда, не с охраной памятников, а с чиновниками, которые должны блюсти экологические законы — природопользования и так далее. Приезжают граждане совершенно неграмотные, которые не понимают ни в экологии, ни в чем. И я боюсь, что будет то же самое — будет приходить человек, который ничего не понимает. И у меня вопрос – скажите пожалуйста, как мне ознакомиться с музеями Кремля, которые очень хорошо отремонтировал Пал Палыч Бородин? Вот государство владеет этим достоянием, а как мне посмотреть на эти залы замечательные? Есть какая-то процедура?
С.БУНТМАН: Есть такая процедура. У нас есть программа «Кремлевские палаты», и мы об этом говорили — есть расписание, по которому открыт Большой Кремлевский дворец.
СЕРГЕЙ: Вы говорили об усадьбе в Тверской области — это не Чукалино-Конопляно?
А.РАБАТКЕВИЧ: Это именно об этой усадьбе шла речь.
СЕРГЕЙ: Спасибо. И хотел бы сказать следующее — мне как раз интересны один или два объекта как частному инвестору, который бы хотел вложить свои личные деньги, кстати, честно заработанные, с уплаченными налогами, в восстановление, например, одного или двух объектов, чтобы этот объект был в моей собственности или в очень долгосрочной аренде, на 49 или 99 лет. И чтобы я мог, восстановив этот объект, пользоваться им и зарабатывать на нем деньги. И что бы я хотел — чтобы не только были созданы законы, по которым могут соблюдаться права таких частных инвесторов, но чтобы вся система, особенно судебная, была заточена на то, чтобы соблюдались права частных инвесторов именно в судах – при возникновении конфликтов. Чтобы не только по законам этого можно было добиться. Но чтобы сама судебная система работала так, чтобы можно было эти права защитить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во всех четырех звонках главный пафос – соблюдение закона, и мне кажется, Александр очень правильно сказал о чиновниках на местах. Ваш комментарий?
Б.БОЯРСКОВ: Я согласен с тем, что вопрос о соблюдении законов всеми является очень важным на сегодняшний день, одним из основных — для того, чтобы навести порядок, в том числе, и в этой сфере. Но предложил бы каждому из нас начинать соблюдать эти законы на своем месте. Каждый из нас может внести свою лепту в это общее дело, и помочь хотя бы выявлением тех мест, где эти законы нарушаются. Будет такая информация — мы сделаем все необходимое для того, чтобы законы в области сохранения наших памятников истории и культуры обеспечить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но наверное, все-таки весь пакет законов о приватизации исторических памятников должен быть безукоризнен с юридической точки зрения?
А.РАБАТКЕВИЧ: Совершенно точно. И здесь все тесно перекликается и с вопросами компетенции специалистов как на федеральном уровне, так и на уровне регионов. Я не соглашусь, применительно к нашей сфере, что таких специалистов нет, или они сплошь малограмотные – у нас в регионах работают хорошие специалисты. Но, к сожалению, да, не везде, и их немного. Но эта проблема, как мы рассчитываем, постепенно будет решена. И вопрос о соблюдении законодательства, поставленный во главу угла всей деятельности всей деятельности по охране культурного наследия, приведут, в конечном итоге, к сохранению нашего национального достояния.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А контролирующая структура, вот эти самые чиновники на местах – она не будет глохнуть — чем дальше от Москвы, тем больше в песок?
Б.БОЯРСКОВ: Есть такой риск. И скажу прямо – силы и возможности нашей службы достаточно ограничены, мы сможем обеспечить свою работу только во взаимодействии с властями всех уровней. Конечно, не все так остро воспринимают эту проблему, как надо было бы, с нашей точки зрения. Во многих местах вообще нет органов власти, отвечающих за сохранение памятников, и мы на сегодняшнем правительстве поставили вопрос о необходимости их формирования. Конечно, такая проблема есть. Более того, — там, где возникают конфликты у органов охраны памятников с местными властями — зачастую эти органы подвергаются реорганизации, и хозяйственные интересы иногда возобладают над интересами сохранения и контроля.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А там, где нет органов контроля, вы будете продавать? Или пока нет органа контроля на местах, не будете?
Б.БОЯРСКОВ: Трудно сказать. Конечно, мы должны обеспечить, в первую очередь, сохранность нашего достояния, и до тех пор, пока это не будет обеспечено властями на местах, процесс этот не начнется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. И я напомню, что в нашем эфире сегодня были Борис Боярсков, руководитель федеральной Службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия, начальник Инспекции охраны объектов культурного наследия Александр Рабаткевич и Сергей Бунтман, обозреватель «Эхо Москвы». Хочу вам сказать огромное спасибо, потому что это тревожный вопрос, очень волнующий наших радиослушателей — их интерес вы видели. И напоследок прочитаю сообщение, которое прислала некая Сюзанна: «Приватизация памятников культуры должна быть не только богатыми, но и интеллигентными, культурными людьми. Считаю, что это обязательное, непременное условие». Не знаю, будет ли учтено мнение Сюзанны при аукционе, но по сути, думаю, вы правы. До свидания.